9 de marzo de 2011

Entrevista a Carlos Martínez

"No pido mucho, sólo unas políticas que no sean neoliberales"
09/03/2011
Por Pablo G. de Castro
Redacción

Carlos Martínez se define como un veterano militante de la izquierda social, altermundista y muy comprometido contra la globalización neoliberal y sus secuelas. Fue metalúrgico y portuario. En la actualidad es politólogo, gerente de una empresa pública y presidente de ATTAC España. La Asociación por la Tasación de las Transacciones y por la Ayuda a los Ciudadanos nació en Francia en 1998 de la mano de Ignacio Ramonet. Se trata de un movimiento internacional altermundialista que promueve el control democrático de los mercados financieros. Propone - entre otras medidas - la recuperación de la banca pública, la supresión de los paraísos fiscales, la implantación de tasas a las transacciones financieras y la condonación de la deuda externa de los países del tercer mundo.
Carlos Martínez, presidente de ATTAC España
ATTAC venía anunciando que el capitalismo había cambiado a peor y que se avecinaba una importante crisis. Aquí la tenemos. ¿Cuál es el origen de la situación actual?
El origen de la situación actual hay que situarlo hace unos treinta años. Cuando triunfa la revolución conservadora con Ronald Reagan y Margaret Thatcher comienzan toda una serie de reformas de todo tipo: laborales, sociales, pero sobre todo financieras. Coincide también con que en ese momento se fuerza la caída de la URSS y hay toda una serie de cambios en el sistema-mundo que facilitan la irrupción del neoliberalismo, y es el neoliberalismo el que causa esta crisis. Es decir, la total ausencia de regulación financiera y la rebaja generalizada de los impuestos sobre los movimientos de capital, sumado a la pérdida de poder de lucha, de resistencia y de capacidad reivindicativa por parte de los sindicatos de clase (así como también un importante retroceso de la izquierda), provoca el avance de la revolución conservadora. Si a esto le sumamos que en ese momento todavía las potencias emergentes no han surgido (con la fuerza que tienen ahora), hay un panorama en el que parece que la historia ha finalizado y el capitalismo es lo único que tiene futuro. Ahora bien, tras esa euforia desreguladora, la merma de derechos sociales y la pérdida de capacidad adquisitiva de la clase trabajadora de las potencias centrales, la renta del trabajo con respecto a la renta del capital sufre un retroceso muy grande y esa es una de las razones fundamentales de la crisis que tenemos en este momento. ATTAC ya advirtió que el capitalismo había cambiado: de un capitalismo productivo-fordista, de grandes fábricas, se había pasado a un capitalismo financiero, en el que con lo que se gana dinero es con las sucesivas burbujas financieras y ahí se va, como muy bien dice Samir Amin, incrementando poco a poco la crisis de capitalismo senil. Yo soy de los que piensan que estamos en una fase de capitalismo senil, aunque esto no quiere decir que vaya a morir por sí solo.


¿Podemos hablar de soberanía nacional o de democracia cuando los gobiernos, sean del color que sean, se ven, o dicen verse, obligados a acatar una serie de medidas de cara a lo que llaman “tranquilizar a los mercados”? ¿El neoliberalismo es un régimen, una dictadura?
El neoliberalismo no solo cuestiona los derechos sociales y laborales, también cuestiona los derechos democráticos de la ciudadanía, por eso, una de las reflexiones principales de ATTAC gira en torno a la recuperación de la Democracia y la reapropiación de la política por parte de la ciudadanía. Dicho esto, los gobiernos no son ajenos a la pérdida de derechos de los propios Estados. Si no aprueban leyes desregulando o bien los organismos internacionales como el FMI y la OMC no toman medidas que vayan dirigidas a la desregulación de los mercados, no habría esa pérdida de soberanía. La soberanía del pueblo está muy mermada, en parte por renuncia y en parte por conquista. Los mercados ocupan el papel que debieran ocupar las instituciones democráticas, y por tanto imponen sus condiciones. Esto acrecienta la crisis porque los mercados son insaciables y lo que propugnan es que la gente trabaje más, cobre menos y no tenga jubilaciones o las tenga a una edad avanzada.

Los gobiernos parecen estar perdiendo capacidad de actuación en materia económica, ¿Cree que la socialdemocracia está desorientada?

La socialdemocracia solo existe prácticamente en Europa. El neoliberalismo es una doctrina transversal: política, económica, social y sociológica. El triunfo del neoliberalismo es entrar en numerosos sectores de la sociedad, penetrando en mucha gente, en muchos mandatarios y también en la socialdemocracia. Así, consigue que a partir del año 1985 la socialdemocracia empiece a cuestionarse la propia viabilidad del estado del bienestar. Luego llega la tercera vía, que ya es una aceptación de los principios neoliberales y aparece lo que Susan George empieza a definir como el socioliberalismo. La socialdemocracia ha abandonado sus postulados tradicionales de reformas, avances sociales, pacto social e igualdad de oportunidades, por lo tanto pasa a ser una fuerza más del sistema neoliberal. En el momento en que pasa a ser una fuerza más del sistema pierde su gas, y cuando pierde su gas, la gente ya no ve diferencia. ¿Quién sale triunfante de esas operaciones? Claramente la derecha. Si en momentos de crisis tan fuerte como hay ahora mismo en Europa la opción es la derecha, esto quiere decir que la socialdemocracia (no diré la izquierda, que de alguna forma está tratando de reordenarse) pierde la capacidad de ser alternativa y en el momento en que pierde esta capacidad deja de tener sentido.

¿Qué opinión le merecen las políticas del gobierno de Zapatero respecto a la reforma laboral y las pensiones?
El gobierno español de palabra será socialdemócrata, pero en todo caso es socioliberal, aunque ejerce unas políticas claramente neoliberales. No cuestiono que haya gente en el partido del gobierno que sea socialdemócrata, pero realmente no ejercen. Por lo tanto, en estos momentos el Partido Socialista Obrero Español lo que hace es una política liberal, y eso es lo que está provocando el avance del PP. Porque la fotocopia no mejora el original. En mi opinión, el gobierno se ha plegado ante los mercados. Hay un antes y un después en el presidente del gobierno, como afirman muchos analistas políticos, que coincide con su visita a Davos, hace ahora un año. Hasta entonces había estado tratando de mantener sus postulados de equilibrio y protección social. A partir de ese momento se opta por todo lo contrario: ahora el gobierno está ejecutando el programa del PP, por lo tanto cuando éste llegue al gobierno se lo va a encontrar todo hecho. La reforma laboral es un retroceso importantísimo de derechos, facilita el despido y sobre todo tiene cargas muy amenazadoras en temas como la negociación colectiva. En cuanto a la reforma de las pensiones estamos exhaustos de explicar y afirmar que lo que se está diciendo no son más que falacias y mentiras. Resumiendo mucho, se está gobernando a favor de los intereses de la Banca y de los banqueros. A la banca le interesa una vuelta de tuerca y que todos los fondos del Estado vayan a ella misma para salir de su propia crisis y de su propia quiebra. Para ello hay que reducir todo tipo de gastos y derechos sociales. Además hay que convertir los derechos sociales en un negocio, y el sistema público de pensiones (que sí tiene dinero, que está saneado y financiado) es un botín al que aspiran los bancos. Como decía el profesor Torres, “los fondos públicos de pensiones son el botín de Botín”. Desean imponer sus sistemas de jubilación privados, fondos de pensiones que en estos momentos tienen un gravísimo quebrante económico. Pretenden sacarlos adelante reduciendo las pensiones y obligando a que aquellos sectores de las clases trabajadoras que están en una situación económica un poquito mejor contraten fondos privados de pensiones para complementar.

Si cada vez vivimos más y empezamos a trabajar más tarde, ¿no es lógico que se alargue la edad de jubilación?
Es muy grave lo de los 67 años porque es una edad ciertamente avanzada. Pero hay un echo muy preocupante: el cómputo, cómo se calcula la pensión. Esto a quien más afecta es a los jóvenes y a las mujeres porque no solo se incrementa la edad de jubilación si no que también se incrementan los cómputos para calcular la jubilación. Si tenemos en cuenta que la mayoría de la gente joven empieza a trabajar en torno a los 27, con contratos precarios y cotizan de manera intermitente, vemos que alcanzar cifras de 38 años cotizados para la gente de hoy en día es imposible. Les va a ser muy difícil alcanzar los mínimos de cotización, lo que significa que no tendrán pensiones, o tendrán pensiones muy reducidas y por lo tanto una vejez mucho menos digna que la que están teniendo sus padres y sus abuelos.

La crisis se ha cebado con España en materia de desempleo, donde además tenemos un paro juvenil superior al 40%, ¿que perspectivas de futuro ve para ellos?
Yo no entiendo que pasa con los jóvenes. Tal vez el paternalismo ha hecho un daño tremendo a la gente joven. Se van a enfrentar a un mundo mucho más injusto que el que están viviendo sus padres, quienes en parte tienen son responsables de este mundo tan injusto que están entregando a sus hijos por no haberse enfrentado. No entiendo como en la Huelga General del 29 de Septiembre no había más jóvenes, cuando están sufriendo un paro masivo del 40%. Se está construyendo un mundo con muy pocos derechos sociales y muy pocas expectativas de trabajo en condiciones. Un mundo con un cainismo total, del sálvese quien pueda. Esto hay que frenarlo, pero de forma especial, los jóvenes deberían estar ahí. Siento envidia cuando veo en las manifestaciones de París chicos y chicas de los liceos preocupándose por su pensión, por qué va a ser de ellos el día de mañana. A lo mejor el problema es que no lo estamos sabiendo explicar bien y no les estamos sabiendo decir que o frenamos esto o la gente que tiene ahora entre veinte y treinta años cuando se jubilen van a pasar hambre.

¿Los Estados están asumiendo la deuda privada como propia? ¿Como nos afecta esta situación?

Una de las cosas que planteamos es que habría que hacer una auditoría de la deuda pública. Esto ya se ha hecho en algunos países de latinoamérica. Hay que hacerla porque nos venden como deuda pública mucha deuda privada. En España se pretende que paguemos entre todos el estallido de la burbuja inmobiliaria. Ni más ni menos que lo que se está haciendo es recaudar dinero público para garantizar a la Banca que va a cobrar sus ingentes préstamos. Préstamos que en su mayoría tienen contraídos con las grandes constructoras. Para más inri, muchas de ellas, son propiedad de los bancos. Esto es lo de la banca siempre gana... En estos momentos nos están apretando el cinturón congelándonos las pensiones, rebajando sueldos de funcionarios, no negociando los convenios colectivos y con una congelación general de los salarios... ¿para qué? Pues para garantizar que la Banca cobre sus préstamos y para que el Estado ahorre lo suficiente como para ir pagando todo el dinero que tiene que ir solicitando prestado como deuda pública para poder pagar lo que es una gran deuda privada. Esta es la historia del atraco masivo, de un gran atraco a mano armada.

¿Considera posible que España sea “rescatada” como ha ocurrido con Grecia e Irlanda?
Yo creo que en España se producirá o no rescate según le interese a la propia banca, y en principio no les interesa; es un país mucho más grande que Grecia y que Irlanda. Cuando un país es rescatado lo que hacen los bancos es garantizarse que van a cobrar y recuperar todo aquello que han prestado. En España lo están haciendo ya por la vía de los hechos y en realidad la UE en su conjunto está viviendo un rescate encubierto. Ya estamos todos aportando y garantizando los beneficios y la acumulación de capital de la banca y de los capitales financieros. Esa es la situación. ¿Que variaría si estuviésemos declaradamente en rescate? ¿que a lo mejor se tomarían medidas más drásticas? Pues el Gobierno del partido socialista ya las está tomando y el PP cuando llegue tiene preparado ya un paquete de aquí te espero. Empezarán con los recortes en la sanidad y en otros servicios públicos. De todas maneras de esto hay salida, lo que pasa que la salida que tiene no nos la va a reglar nadie, la tenemos que imponer.

¿Cómo se puede, en palabras de Ignacio Ramonet “desarmar a los mercados”? Ustedes hablan de la tasa Tobin y de acabar con los paraísos fiscales, pero ¿Qué es la tasa Tobin? ¿Qué es un paraíso fiscal y como se puede acabar con ellos?
El sistema impositivo es tremendamente injusto, quien más impuestos tendría que pagar no los paga. Están las SICAV, que son unas carteras de inversión mediante las cuales los ricos en España solo pagan un 2% de impuestos sobre sus beneficios de capital, mientras el impuesto de las rentas del trabajo está entre el 15% y el 29% de forma habitual. Ante esta situación tan sangrante, vemos que es necesario que paguen impuestos todos esos movimientos financieros especulativos de capitales, ahí está la importancia de la Tasa Tobin o como ahora la llamamos, impuesto sobre transacciones financieras, que no es solo una respuesta recaudatoria, sino que es una propuesta de control y regulación y por lo tanto de eliminación de la especulación financiera. Por otro lado, los paraísos fiscales son un elemento fundamental en los movimientos especulativos de capital. Son refugios en los cuales se esconden los capitales que no quieren pagar impuestos y gran parte del dinero negro y del dinero manchado de sangre. Ahí se mezclan determinados banqueros, familias de ricos, artistas, famosos de la salsa rosa, futbolistas, traficantes de armas, proxenetas al por mayor, etc. Esos paraísos fiscales están situados, en su mayoría, en dominios del antiguo Imperio Brtitánico. China también tiene dos, ambos heredados, como son Hong Kong y la antigua colonia portuguesa de Macao. También los hay en Europa: Liechtenstein, Andorra, Gibraltar, Mónaco, islas del canal de la Mancha de soberanía británica como Jersey. También hay un paraíso fiscal imponente en la City de Londres y se habla de otro en la Castellana de Madrid. Son zonas en las que se opera con opacidad e impunidad. Ahora mismo los paraísos fiscales son legales, son ilegítimos e inmorales, pero legales. Corresponden a ciertas zonas en las que tienen una legislación muy laxa en materia bancaria. Los paraísos fiscales son un ejemplo más de impunidad, la supresión de éstos depende única y exclusivamente de la voluntad política.

¿Qué medidas políticas se han tomado en los últimos diez o quince años para que hayamos llegado a esta situación? ¿quienes son los políticos que nos han vendido?

Pues nos ha vendido la alianza de la oligarquía financiera con la oligarquía política neoliberal. Pero hay que tener en cuenta que no todas las políticas ni todos los gobiernos del mundo son neoliberales. Tenemos el ejemplo de algunas potencias emergentes como Brasil, donde aplican tasas, regulaciones y poseen bancas públicas. Es decir, tienen un sistema de regulación propio. La desregulación empieza con Thatcher y Reagan y su aplicación de las recetas neoliberales del Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional. Es el triunfo del modelo del capitalismo anglosajón, lo que se llama neoliberalismo. ¿Cual es en estos momentos el espacio más desregulado y más neoliberal de mundo? La Unión Europea, la cual ha aprendido rapidísimo del capitalismo anglosajón y tiene un auténtico furor en aplicar las recetas del FMI, que son las mismas recetas que arruinaron a Argentina y a otros países latinoamericanos.

¿Que medidas reguladoras son realmente viables en estos momentos? ¿Puede desmarcarse un gobierno como el español de manera unilateral del resto de países de la UE e imponer medidas como tasas a las transacciones de capitales especulativos o nacionalizaciones bancarias? ¿No sería esto contraproducente para la economía española ya que podría haber una evasión de capitales o un ataque especulativo sobre el valor de nuestra deuda?
Viables, técnicamente, son todas las medidas que hemos hablado. Además no son medidas revolucionarias, son medidas de corte keynesiano. Las ITF (impuestos sobre transacciones financieras del capital especulativo) son perfectamente viables. Economistas como el francés Renè Passet han escrito sobre la aplicación de la tasa Tobin. Respecto a la supresión de los paraísos fiscales, es perfectamente factible, se podría hacer mañana si hubiera voluntad política. Los gobiernos europeos en general y el español en particular que tan faltos de capital están, lo primero que deberían hacer es prohibir operaciones de sus bancos en paraísos fiscales. Es verdad que España no tiene la situación de potencias emergentes como Brasil, que cuenta con importantes recursos naturales. No obstante, en esta crisis en Inglaterra y en Finlandia se han nacionalizado bancos, los franceses y los alemanes tienen bancos públicos. Aquí no tenemos porque no nos da la gana, porque en su momento se privatizó Argentaria y se privatizó todo lo que quedaba de la banca pública española, proceso iniciado con Felipe González y culminado por José María Aznar.

¿Qué ocurre con las cajas de ahorro?
El caso de las cajas de ahorro, que están en proceso privatizador es sangrante y es un atraco. Las cajas podrían existir, han existido hasta ahora y han funcionado bien. Lo que ha hecho daño a las cajas de ahorro ha sido la burbuja inmobiliaria, el hecho de que España se convirtiera con el gobierno de Aznar en un país donde solo se pensaba en construir casas y en convertir Madrid en un centro financiero internacional. Cuando llega Zapatero podría haber cambiado el sistema productivo y no lo cambia. Cuando eso revienta, resulta que algunas cajas de ahorro se encuentran muy tocadas. Pero no más tocadas que el Banco Santander o el BBVA. Ahora el último sector que quedaba de algo social y semipúblico, que eran las cajas de ahorro, se ha privatizado también con la escusa de que necesitan capitalización. Lo que ocurre con las cajas de ahorro es que generan mucho empleo, son más cercanas a su territorio y conocen muy bien sus problemas. Lo que ellos quieren de las cajas es coger su implantación territorial, coger la liquidez que tienen algunas y eliminar un competidor muy potente de la Banca tradicional. En España, el 52% de los ahorros y de los movimientos de la gente de tipo bancario están en cajas, y esto los bancos no lo pueden tolerar. Entonces se inventan que las cajas están arruinadas (puede ser cierto, pero no más que ellos) y cargan contra ellas con el inestimable apoyo del Banco de España, que está haciendo unos servicios inestimables tanto a la banca privada como a los capitales especulativos.

En esta situación en la que el poder político parece estar subyugado al poder económico y le hace el juego, y teniendo en cuenta que en España ya gobierna la socialdemocracia y la alternativa es más derecha. Si no podemos esperar que el poder político actúe ¿qué puede hacer el poder ciudadano? ¿qué hacemos para no hacerle el juego nosotros a los mercados?

El poder ciudadano puede hacer muchas cosas, más de lo que la gente piensa, lo que pasa es que tiene que hacerlas. Si no que se lo pregunten al dictador de Túnez. En Europa existe una dictadura de los mercados y una auténtica burla a la soberanía nacional. ¿Qué podemos hacer? Hay iniciativas aún en desarrollo de banca ética, entidades como Triodos Bank o aquí en España, Caixa Pollensa. La banca ética es una banca que no trabaja con paraísos fiscales. Mueve sus capitales en negocios sostenibles y respetuosos con el medio ambiente, una banca que trabaja con la economía social: cooperativas y sociedades anónimas laborales. En estos momentos en los que van a privatizar las cajas de ahorro y las van a convertir en bancos, tendremos que buscar alguna alternativa en banca ética. No obstante yo creo en la banca pública, hay que luchar porque exista un sistema público, pasando por la nacionalización de las cajas. Una vez nacionalizadas habrá que conseguir que tengan un funcionamiento más social y más democrático del que han tenido hasta ahora.

¿Qué papel juegan los sindicatos? ¿están en connivencia con el poder?
Pues no sé, no tenemos nada mejor. Los sindicatos son necesarios, son una construcción del movimiento obrero que le han servido y le sirven. En este momento las organizaciones más fuertes que tiene la izquierda son los sindicatos en su conjunto. No sólo CCOO y UGT. Creo que los sindicatos deben jugar un papel que defienda los intereses de las clases trabajadoras. A pesar de los pesares en estos momentos son de los pocos elementos que tenemos de lucha y de resistencia. Es posible que los sindicatos en ocasiones claudiquen o hagan concesiones. Los sindicatos son un buen elemento, ¿que tienen que corregirse? Sí. ¿Que tienen que ser menos burocráticos? También. ¿Que tienen que ser más combativos? Evidentemente en estos momentos es imprescindible. Pero por mucho que nos metamos con ellos son el instrumento más potente que tenemos, muchas veces tenemos que empujarles, y lo haremos.

Sin la mano en el corazón, ¿Hacia donde vamos?
Yo no tengo la bola de cristal, pero a este paso vamos al corralito. Cuando estemos en el corralito la gente empezará a reaccionar y se iniciarán medidas políticas en dirección contraria. Si vemos el proceso de Argentina, del desastre se ha pasado a que en estos momentos crece al 6% y sin ser Argentina la maravilla de las maravillas ni el ejemplo de los ejemplos, en estos momentos está recuperando la situación económica que tenía. Ha vuelto a nacionalizar el sistema de pensiones, que se había privatizado, ha vuelto a hacer públicos bancos y han vuelto a nacionalizar sectores que habían privatizado siguiendo las recetas del FMI y el Banco Mundial, como las líneas aéreas. No pretendo decir que sea Argentina el ejemplo perfecto, pero sí es un ejemplo plausible y palpable, el país está volviendo a flotar.

¿Tiene arreglo la situación actual? ¿Qué papel juega ATTAC en esa solución? ¿Cual es su capacidad de influencia?
ATTAC juega un papel pequeño, hacemos lo que podemos y a veces más de lo que podemos. Pero lo que estamos tratando de impulsar es una toma de conciencia y una formación de la gente para tratar de hacerles ver que si ellos toman el futuro en sus manos las soluciones son posibles. En estos momentos, como hemos vistos hay soluciones reales, factibles, que se pueden aplicar. Ahora, la solución no está en aplicar políticas neoliberales. Hay que aplicar unas políticas diferentes, no pido mucho, sólo unas políticas que no sean neoliberales. Yo resumiría en: un sistema impositivo y fiscal justo y redistributivo, que controle los movimientos de capital especulativo; supresión de los paraísos fiscales; creación de banca pública y de servicios de crédito; nacionalización de las cajas de ahorro y por supuestos medidas que fomenten la creación de empleo desde el sector público. En lugar de gastar el dinero en apoyar y defender a los bancos, hay que inyectar liquidez a la economía social y a la economía productiva en lugar de a la economía financiera. En estos momentos la lucha es entre economía productiva y economía financiera. Es la economía productiva la que genera riqueza, la que genera empleo, la que genera bienestar. Necesitamos pasar de la sociedad de las rentas a la sociedad del trabajo, para ello es imprescindible que la oligarquía del ladrillo y financiera pierdan peso. También es importante que tantos los sindicatos como las izquierdas tengan una potencia mayor y que seamos capaces de convencer a la gente de que es posible cambiar esto y que hay fórmulas para cambiarlo. Las actuales políticas del gobierno nos conducen al desastre y las políticas que quiere practicar el Partido Popular nos conducen todavía más al desastre. Por lo tanto lo que tenemos que hacer es buscar una salida cívica, ciudadana, social y democrática a la crisis.

Si necesitamos que exista voluntad política para que pueda existir un cambio en las políticas económicas que se están llevando a cabo, estará de acuerdo en que esa voluntad política debe estar empujada primero por una voluntad ciudadana. Pero, ¿como vamos a conseguir que los ciudadanos estén informados de la situación real que vamos a vivir si tenemos unos medios de comunicación controlados por los mismo poderes? ¿Cómo va a tener la población ese nivel de conciencia para poder pedir al poder político que esto cambie?

La mayoría de los medios de información son propiedad de bancos. En algunos casos son propiedad de empresas transnacionales. Que en Europa exista libertad de prensa es mentira. Vivimos en el reino de la desinformación y el rey de la mentira es el diario El País. La Razón o el ABC ya sabemos de que van. Hay que construir una contrainformación, con una información correcta y veraz. Hay que tratar de lanzar medios alternativos de información y de televisión en la red mientras podamos y nos lo permitan. Es necesario por tanto hacer un esfuerzo destinado a crear una información alternativa. Ramonet por ejemplo en estos momentos está trabajando en crear unos medios y unos instrumentos de información veraces y controlados por la gente. Aunque evidentemente tenemos el problema de la brecha digital, tendremos que ver si somos capaces de crear medios escritos, emisoras alternativas e incluso entrar en la TDT. El trabajo informativo es un trabajo fundamental en estos momentos para tratar de contrarrestar el peso de la información mentirosa, tendenciosa y por supuesto nada libre ni democrática. Además de eso, yo creo que hay que ir caminando hacia una situación de movilización, donde la gente también aprende y se forma. Para estar informados también es importante marchar hacia las movilizaciones para que esto rompa el cerco informativo que en estos momentos tenemos. Hay mucho trabajo que hacer para todas aquellas personas que quieran hacer información alternativa, es cierto que hay más trabajo que dinero, pero bueno...

No hay comentarios:

Publicar un comentario