Ciclo de entrevistras pre-electorales: Esteban de Manuel e Itziar Aguirre, candidatos EQUO Sevilla

"Somos el partido que va a hacer posible lo improbable"

Esteban de Manuel es profesor de la Escuela de Arquitectura de Sevilla. Dirige un Máster en Gestión Social del Hábitat y la revista 'Hábitat y Sociedad'. También participa en 'Arquitectura y Compromiso Social'.

Itziar Aguirre, Doctora Ingeniera Agrónoma, imparte clases de Agricultura Ecológica en la Universidad de Sevilla y es una de las socias fundadoras de la cooperativa de consumo ecológico 'La Ortiga'.

ENTREVISTA REALIZADA POR MARINA AGRAZ Y PABLO G. DE CASTRO


EQUO puede ser uno de los partidos más afectados por el problema de la representatividad y la proporcionalidad en el Congreso, ¿hay que reformar la ley electoral?

Itziar: Planteamos una reforma en dos etapas. Una primera sin reforma constitucional, se trataría de aumentar el número de diputados hasta 400 y de cambiar la fórmula de conteo: proponemos la Ley Hare, que permite una mayor proporcionalidad. En el segundo paso entrarían los mecanismos de doble vuelta, de reforma del Senado y de apertura de listas.

Esteban: Somos partidarios de aumentar el número de congresistas, porque cuando se sube el número de escaños por circunscripción más allá de 12, la proporcionalidad empieza a funcionar con cierta agilidad. El modelo actual en la transición favorecía gobiernos fuertes, pero ahora que necesitamos nuevas ideas y regenerar la democracia lo que hace falta es abrir la pluralidad.

Otra de las demandas de la calle es la participación de la ciudadanía. EQUO en su programa propone modificar las ILPs y los referéndums, ¿Cómo se va a canalizar la participación?

Esteban: El programa es el 1.0. Tenemos en el programa los principios, que son articular la democracia participativa desde la escala de barrios, la escala de ciudad, a nivel regional, a nivel nacional y a nivel internacional. Los movimientos sociales están creando mecanismos de democracia deliberativa y participativa y de ciudadanía global. La forma de profundizar es a través de la participación ciudadana y del contacto fluido con los movimientos sociales, respetando su autonomía.

Itziar: Dentro de nuestro decálogo de compromisos está la obligación de convocar asambleas mensuales en la circunscripción por la que hemos sido elegidos. Tendríamos la obligación de transmitir al Parlamento las inquietudes y propuestas de los movimientos sociales y de la ciudadanía.

Del 15M ha salido una iniciativa muy interesante que vamos a estudiar. Es la democracia 4.0, que plantea la posibilidad de la votación directa de los ciudadanos para cualquier iniciativa legislativa

¿Las propuestas del 15M están en sintonía con el programa de Equo?

Esteban: Sí, somos un partido ciudadanista, pro movimientos sociales, con una ideología de ecología política que comparte con el 15M el elemento de regeneración democrática. Incluso, del 15M ha salido una iniciativa muy interesante que vamos a estudiar, que no la teníamos sobre la mesa cuando elaboramos el programa. Es la democracia 4.0, que plantea la posibilidad de la votación directa de los ciudadanos para cualquier iniciativa legislativa. Nos parece una propuesta seria y sólida que va en nuestra línea.

Entremos en materia más densa. El tema que más interesa ahora mismo es la economía y el empleo. IU nos dice que hay que hacer una inversión fuerte del Estado, el PP que tenemos que flexibilizar las condiciones laborales y bajar impuestos, el PSOE dice una cosa y hace la contraria y UPyD propone simplificar con un contrato único indefinido, ¿EQUO qué propone?

Esteban: Proponemos hacer una transición de modelo productivo y de consumo, y generar empleo en esa transición. Estamos con IU en que tiene que haber un impulso público a la inversión, que el Estado tiene que ser el motor. En este sentido las políticas que se están aplicando en Europa nos llevan al fracaso y a la recesión económica. Dicho esto, el PIB no nos sirve. Basarse en la medida del PIB es pensar que la Tierra tiene recursos ilimitados y que para crear empleo hay que crecer indefinidamente. Todos los partidos que me has mencionado son del modelo productivista, nosotros queremos abanderar la tercera revolución Industrial. La civilización industrial se ha basado en desterritorializar la producción. El consumo y la globalización nos trae IKEA a Sevilla explotando mano de obra en Asia y trayendo los muebles desmontados desde allí. Cuando se multiplique por tres el precio del petróleo ese modelo fracasará, aunque nuestro gobierno municipal está apostando por un segundo IKEA que va a destruir el sector del mueble de Sevilla. Apostamos por la industria local, la agricultura ecológica, la rehabilitación energética de los edificios y por una economía de proximidad. Hay que cambiarse el chip de cómo producimos y cómo consumimos.

Apoyándonos en datos del gobierno de España, en economía verde se pueden crear entre 2 y 3 millones de empleo, en el sector energético y en la rehabilitación

¿De verdad podemos crear empleo verde este año?

Esteban: Sí, si queremos sí. Si tenemos un impulso colectivo empezando por la administración pública en esa dirección. Apoyándonos en datos del gobierno de España, en economía verde se pueden crear entre 2 y 3 millones de empleo, en el sector energético y en la rehabilitación. Lo que hace falta es el valor político y la voluntad para querer  financiar esto.

¿Cómo crearía Equo empleo para esa población joven que sufre un 47% de paro?

Esteban: Le digo a mis alumnos que tenemos que entrar en un nuevo modelo de civilización. Los jóvenes tienen que pensar soluciones para el futuro, para lo cual van a tener que cuestionar lo que les estamos enseñando en la Universidad.  La Universidad ahora mismo es un motor de reproducción del sistema productivo actual, por lo que tenemos que transformarla. Los  jóvenes tienen que ser emprendedores, formar cooperativas, generar ideas y tener apoyo público. Nosotros vamos a las instituciones a apoyar a los jóvenes emprendedores que vayan hacia una economía verde y sostenible.

La mayoría de los partidos coinciden en que es necesaria una reforma fiscal y una lucha contra el fraude. Incluís propuestas como tasa tobin, banca pública o acabar con la SICAV. ¿Es viable que nuestro país grave las transacciones financieras y ataque a los paraísos fiscales? ¿No provocaría una evasión de capitales si llevamos esas medidas a cabo solos?

Esteban: La reforma de la financiación del Estado pasa por subir los impuestos a las grandes rentas, combatir el fraude y tener una financiación pública. Efectivamente no podemos hacerlo solos, pero nosotros tenemos que proponerlo. Si España quiere estar en el G-20 tiene que ser para llevar ideas en ese sentido. En el año 2008 tuvimos una oportunidad de oro para poner a los bancos en su sitio. Si hubiéramos tenido líderes políticos con valor lo hubiéramos hecho, porque si no es por la inversión pública muchos bancos se hubieran hundido. Si  España hubiera nacionalizado los bancos en riesgo, empezando por las cajas de ahorro, ahora tendríamos una banca y una financiación públicas que podría facilitar el crédito a muchas empresas y no lo hemos hecho por falta de valentía. Los bancos han vuelto a endeudarse y están especulando con la deuda pública, la salida esta vez no puede ser la misma, no puede ser volver a rescatarlos. Los bancos que se queden atrás, nacionalizados. No estoy diciendo que tenga que desaparecer la banca privada, lo que digo es que tienen que desaparecer sus malos hábitos.

Itziar: La transición tiene que ser global o no será posible, pero si conseguimos llevarlo a Europa ya tendremos bastante adelantado. Si el BCE en vez de prestar a los bancos para que estos presten a los Estados, prestara directamente a los Estados nos ahorraríamos el chantaje. Lo que pasa es que al frente del BCE tenemos a los neoliberales, pues quitemos a los neoliberales y pongamos a gente demócrata.

Si  España hubiera nacionalizado los bancos en riesgo, empezando por las cajas de ahorro, ahora tendríamos una banca y una financiación públicas que podría facilitar el crédito a muchas empresas y no lo hemos hecho por falta de valentía 

Con 450 puntos básicos de prima de riesgo ¿hay dinero para invertir?

Esteban: El tema de la deuda externa es un problema de los bancos, no un problema nuestro. Si nos plantamos todos los países de Europa que estamos amenazados por ese problema que nos quieren imponer y decimos “mira, ¡al carajo! Vamos a cerrar la bolsa…”, esto es una exageración, pero vamos a poner cotas a la especulación, porque la democracia no puede sobrevivir con especulación. La prima de riesgo es un chantaje y un ataque especulativo. Lo que tenemos que hacer es anteponer la democracia a los mercados.

Ahora las renovables no producen suficiente energía para mantener el consumo, y además están subvencionadas.

Esteban: Es que no hay que mantener el consumo, hay que reducir el consumo. Están mucho más subvencionadas las que no son renovables, como el petróleo o el gas, vamos a poner sobre las mesa los números y vamos a hacer una subvención correcta. No hay que subvencionar huertos solares en el campo, sino en los edificios. Hay que apostar por las energías renovables como sector estratégico,  porque nos va a dar la autosuficiencia energética  que España necesita y somos una potencia en este sector. No hay otra solución energética, la nuclear es una energía limitada, peligrosa y no se le deja poner una central a cualquier país, por lo que no es un modelo justo y extensible a todo el planeta. Además, estamos haciendo que gestionen sus residuos generaciones que van a venir siglos después, sólo el lobby nuclear está interesado en ellas.

En Sevilla las personas que viven en el Aljarafe nos dicen que ojalá tuvieran una red de bicicletas y trenes de cercanía, por eso nosotros no vamos a invertir en S-40, sino en transporte público y en red de carril bici

¿Qué respuestas habéis tenido cuando proponéis descender el nivel de consumo?

Esteban: No estamos hablando de prohibir nada, estamos hablando de apostar en una dirección, evidentemente el coche privado va a seguir existiendo. Pero tenemos que reducir el número de coches. Cambiar a ese modo de vida nos hace vivir mejor. En Sevilla las personas que viven en el Aljarafe nos dicen que ojalá tuvieran una red de bicicletas y trenes de cercanía, por eso nosotros no vamos a invertir en S-40, sino en transporte público y en red de carril bici, y el que quiera que coja el coche, pero automáticamente va a disminuir el tráfico porque quien se mueve en transporte público y en bicicleta, sí tiene buenas redes, mejora su calidad de vida. Una de las bases del problema es que nos hemos ido a vivir a urbanizaciones que nos hacen dependientes del coche y se ha hecho sin planificar el territorio porque no ha habido voluntad política. En Sevilla se han aprobado tres planes metropolitanos y no se han aplicado porque iban contra la inversión inmobiliaria especulativa. Ahora tenemos un territorio desarticulado y sin transporte público. Me preocupa mucho el problema heredado del Aljarafe.

¿Por dónde pasa el cambio civilizatorio del que nos estáis hablando?

Esteban: Hay que pensar las cosas de otra manera, si pensamos qué es lo que socialmente necesitamos producir para satisfacer nuestras necesidades, y a partir de ahí nos planteamos cómo lo haríamos para organizar las cosas de otra manera, repartiríamos el tiempo de trabajo y avanzaríamos hacia el ‘fin de la civilización del trabajo’, donde el trabajo productivo vaya disminuyendo y la jornada laboral descienda para mejorar nuestra calidad de vida y disponer de más tiempo. Además, desde hace unos años se está discutiendo en Europa el concepto de renta básica, este modelo puede dar soluciones al desempleo, a la jubilación, a los estudiantes y a otras situaciones de precariedad que ahora no están resueltas. Tener las necesidades sociales cubiertas a través de una renta básica es un tema a debatir, no se puede aprobar mañana por decreto para que no dé lugar al abuso o a inflación, pero las cuentas están hechas y es posible financiarlo. No soy utópico, el camino que señalan los partidos productivistas nos llevan a la guerra permanente por los recursos. Somos el partido que va a hacer posible lo improbable.

[La renta básica] puede dar soluciones al desempleo, a la jubilación, a los estudiantes y a otras situaciones de precariedad que ahora no están resueltas. Tener las necesidades sociales cubiertas a través de una renta básica es un tema a debatir

Sois un proyecto muy ilusionante, pero el programa parece muy abierto, ¿estáis vendiendo humo?

Esteban: No, en absoluto. Hay que tener un pensamiento complejo, esto está en el ecologismo. Si algo diferencia al ecologismo de otros pensamientos políticos es que este interrelaciona todo, es un pensamiento estructural, y el pensamiento político estructural confía más en la estrategia que en el programa. En un programa lo tienes que tener todo cerrado, con la estrategia lo que tienes es una línea de acción. Hay que construir un consenso social amplio para lo cual la metodología participativa es fundamental, pero esta requiere un tiempo. Gran parte de las cuestiones que nos estáis planteando son de debate ciudadano, no de tenerlas cerradas en un programa.

El modelo de Estado que propone Equo…

Esteban e Itziar: Federal, republicano y laico.

¿Cuál es el papel del Estado en el planteamiento de EQUO?

Esteban: No se trata de engordar el Estado, engordado disminuye al ciudadano. El Estado tiene que dar el impulso y liderar, y detrás del liderazgo del Estado estarán las empresas y los ciudadanos. No se trata de dar viviendas regaladas, pero hay que considerar que la vivienda es un derecho y vamos a tener viviendas públicas de alquiler, que además van a reportar ingresos públicos.  Tenemos un montón de viviendas vacías y muchos jóvenes sin vivienda, ¿no sé puede organizar eso de otra manera?

¿Hay que nacionalizar para tener un Estado fuerte?

Esteban: Hay servicios que funcionarían mejor, la energía, los transportes y la telefónica eran públicos y hemos perdido haciéndolos privados. En los casos en los que la nacionalización sea posible nos la plantearemos.  Hay cosas que tienen que ser servicios públicos y que se gestionan mejor desde lo público, que te generan ingresos y se financian. Hay que recuperar sectores estratégicos que garantizan servicios públicos, la ideología de mercado ha fracasado y este es un debate al que hay que levantar el tabú. ¿A qué vienen diciéndonos que la solución de la crisis es privatizar lo público? Es ir contra los hechos.

Hay cosas que tienen que ser servicios públicos y que se gestionan mejor desde lo público, que te generan ingresos y se financian. Hay que recuperar sectores estratégicos 

¿Por qué no se tiene ese debate?

Esteban: Porque la ideología de mercado la tenemos metida en el ADN, es lo que se llama pensamiento único y nadie se atreve a salir fuera de ese pensamiento, pero esa brecha se rompió en 2007 y ahora la sociedad española en la calle lo está diciendo: ‘No hay democracia si gobiernan los mercados’, que son los que nos han llevado a esta situación.

Itziar: eQuo no tiene ningún inconveniente en plantear esta crítica feroz al sistema neoliberal. Y es que hay partidos que todavía no saben que son neoliberales como le pasa al PSOE, el partido socialista es esquizofrénico.

¿Cuál es vuestra idea en materia de educación?

Esteban: Nuestro programa apuesta por una educación y una Universidad pública y de calidad. Es increíble que a estas alturas estemos discutiendo si es sostenible la educación. Es el dogma neoliberal el interesado en hacer pensar que eso no es sostenible. El banco Santander dicta la Estrategia 2015 para que la Universidad se comporte como una empresa y se tengan que fusionar universidades.

Pero EQUO no habla en su programa del proceso de Bolonia, ni de Estrategia Universidad 2015.

Esteban: Te he dicho que es la versión 1.0. Pienso que hay que democratizar la universidad, te lo estoy diciendo como profesor universitario y miembro de eQuo, y tengo autonomía para pronunciarme en esto sin preguntar a Madrid. Hemos elaborado un programa en un tiempo record, que lanza las líneas estratégicas, pero evidentemente hay que pulirlo.

Es increíble que a estas alturas estemos discutiendo si es sostenible la educación. Es el dogma neoliberal el interesado en hacer pensar que eso no es sostenible. El banco Santander dicta la Estrategia 2015 para que la Universidad se comporte como una empresa

¿Equo se opone frontalmente al copago?

Esteban: Sí, es que es el repago, es la repanocha. (Risas).

No hacéis mítines ni tenéis cartelería, y decís preferir el acercamiento a la ciudadanía y el debate, ¿lo hacéis porque no tenéis dinero?

Itziar: En absoluto, lo hacemos porque está funcionando y es la base de nuestro comportamiento. Somos así, no podríamos hacer campaña de otra manera. El pasado viernes montamos una “cita rápida”, que consistió en poner mesas con los cuatro primeros de nuestra lista, cada una para un tema: educación, empleo, democracia y políticas sociales. Los comentarios eran muy positivos, nos decían que por fin encontraban políticos que se acercaban a discutir cara a cara con ellos.

Muchas de sus propuestas me suenan de haberlas escuchado antes. Las había escuchado en IU. ¿Por qué habría que elegir a EQUO?

Esteban: Hay cuestiones que compartimos, pero hay otras que hay que matizar. La diferencia programática principal es que nosotros no decimos que hay que crecer. No creemos en el productivismo, no creemos en el PIB, nuestra propuesta es de cambio de modelo civilizatorio y de modelo productivo. IU tiene una ideología del siglo XIX, una mentalidad productivista-industrialista. Nosotros no defendemos ese productivismo.

Itziar: A parte nos diferencia la democracia interna, nuestro modelo de construcción del partido es de abajo a arriba. De todas formas, no nos cabe ninguna duda de que vamos a coincidir en muchas propuestas con IU.

La diferencia programática principal [respecto a IU] es que nosotros no decimos que hay que crecer. No creemos en el productivismo, no creemos en el PIB, nuestra propuesta es de cambio de modelo civilizatorio y de modelo productivo

Esteban, ¿vas a ser diputado a partir del próximo domingo?

Esteban: Sí, es muy posible. En circunstancias normales no sería fácil, pero creo que este proyecto aparece en el momento oportuno con el mensaje oportuno. Hay un tercio de la población que no tiene decidido su voto, y puede dar un vuelco a la noche electoral. El bipartidismo lo vamos a acabar rompiendo. Somos un partido nacido en un garaje que nos vamos a convertir en el MAC que le hace la competencia al Microsoft bipartidista. Los partidos que vienen del siglo pasado no tienen las ideas que necesitamos para afrontar las crisis que tenemos y no tienen la idea clara de democracia participativa. Ni el formato de partido ni el contenido ideológico que tienen es el que corresponde a los retos del siglo XXI.

Pero hay mucha gente en Sevilla, y también en España, que lo que quiere es quitarle algún diputado al PP o al PSOE, ¿hay que votar a Equo en Sevilla para quitarle un diputado al bipartidismo?

Esteban: Aquí el PSOE puede perder hasta tres, desde luego votando a eQuo se le va a quitar uno de esos diputados. Al PSOE no le van a votar más que los fieles, y gracias a alternativas como eQuo mucha gente no se va a quedar en su casa. Nosotros vamos a tirar del voto desencantado, que es muy importante y no se puede subestimar.

Itziar: El voto de los desencantados no es el voto de los más “pasotas”, es el voto de los más críticos, de los desencantados con este sistema, pero están  absolutamente ilusionados con las propuestas que ponemos encima de la mesa. El mensaje de eQuo tiene una altísima receptividad y lo único que nos ha faltado ha sido otros seis meses para dar a conocer nuestra propuesta.